Dariusz Jemielniak to najmłodszy wiceprezes Polskiej Akademii Nauk w historii, profesor zarządzania i faculty associate na Harvardzie. W szczerej rozmowie o „architekturze niewiedzy” i kryzysie autorytetów nie gryzie się w język: punktuje krótkowzroczność polityków i ostrzega przed światem, w którym influencerzy zastępują profesorów.
Aleksandra Niemczyk: Jesteś najmłodszym wiceprezesem PAN w historii i patrzysz na polską naukę z samej góry. Diagnoza, którą stawiasz, jest bolesna: jedziemy na ostatnich oparach. Dlaczego tak trudno przebić się z tym do polityków?
prof. Dariusz Jemielniak: Problem z finansowaniem polskiej nauki bardzo duży, wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy. Wydajemy mniej więcej połowę tego, co średnia europejska w procencie PKB, a przecież odczynniki czy laboratoria kosztują tyle samo na całym świecie. Nie mamy świadomości w elitach politycznych tego, że z każdej złotówki włożonej w naukę do gospodarki wraca między 8 a 13 zł. Dlaczego politycy nie chcą tego słuchać? Bo mają horyzont czasowy myślenia, który jest po prostu za krótki – te pieniądze wrócą, ale już nie za ich kadencji. Więc, co ich to wszystko obchodzi? Naukowcy są karni i potulni, nie wychodzą z palonymi oponami na ulicę. W związku z czym, nie warto się nimi interesować. Nie są wystarczająco dużą grupą interesariuszy. Obawiam się jednak, że to myślenie może się skończyć, bo ma krótkie nogi i naukowcy w pewnym momencie mogą po prostu wyjść na ulicę.
W biznesie zarobiłbyś znacznie większe pieniądze. Po co Ci ta walka o polską naukę?
prof. Dariusz Jemielniak: Nauka to dla mnie odkrywanie prawdy o świecie. Od zawsze łączę biznes z nauką, ale w nauce fascynuje mnie całkowita swoboda. Mogę badać to, co mi przyjdzie do głowy i odkrywać rzeczy, których nikt wcześniej nie odkrył. To jest niesamowite szczęście i przywilej. Jak miałem fantazję, żeby zbadać, czy biskupi, o których więcej osób się modli, żyją dłużej, to to zbadałem. Naszym celem było zdobycie nagrody IgNobla – ona jest przyznawana za badania, które najpierw rozśmieszają, a potem zmuszają do refleksji. I taka właśnie powinna być nauka: powinna wywoływać zaciekawienie i zainteresowanie.
Mówisz, że mimo postępu, cofamy się do nowej epoki ignorancji. Zacytuję Twoje słowa o „nowych wiekach ciemnych”...
prof. Dariusz Jemielniak: Właśnie to jest to tarcie. Jak Steven Pinker pisał o nowym oświeceniu, że mamy czasy, kiedy wszyscy powinni się cieszyć z dorobku nauki, bo żyjemy dłużej, mamy mniej chorób, to ja mogę powiedzieć odwrotnie: Mamy nowe wieki ciemne. Bo owszem, czysto obiektywnie, technologia nam pomaga żyć dłużej, ale jednocześnie ludzie coraz mniej wierzą w ogóle w naukę, w system instytucjonalnej wiedzy hierarchicznej. W pewnym momencie profesor przestaje być autorytetem, a autorytetem staje się influencer. I to już jest problematyczne, bo zaufanie w sieci jest krótkotrwałe i kruche. Mamy do czynienia z „płynną nowoczesnością”, o której pisał Bauman.
Z czego wynika ta „architekturą niewiedzy”, nad którą prowadzisz teraz badania?
prof. Dariusz Jemielniak: Badamy z zespołem m.in. ruchy antyszczepionkowe oraz osoby wierzące w UFO. Wyłania się z tego niepokojący obraz: te społeczności, mimo pozornych różnic, mają zaskakująco wiele wspólnych cech – także z negacjonizmem klimatycznym. Coraz więcej ludzi szuka dziś alternatywnych systemów tłumaczenia świata, ponieważ tradycyjna, instytucjonalna hierarchia wiedzy przegrywa z modelami peer-to-peer i komorami informacyjnymi, które same się wzmacniają. Dlaczego influencer sprzedający „lewoskrętną witaminę C” zarabia dziesiątki milionów, podczas gdy nauka ma gotowe, sprawdzone rozwiązania? Kluczowa jest zmiana modalności komunikowania się. Kiedyś funkcjonowaliśmy w modelu „małej wioski” – doradca pozostawał częścią wspólnoty i ryzykował własną reputacją. Jeśli się mylił, konsekwencje były realne i długotrwałe. Dziś ta więź została zerwana. Obca osoba z ekranu może przekazać dowolną treść, a gdy jej rady okażą się szkodliwe, po prostu znika. Na jej miejsce pojawia się kolejny influencer z nową teorią. To zaufanie jest krótkotrwałe i kruche, charakterystyczne dla „płynnej nowoczesności”, o której pisał Bauman. Przenosimy dawne mechanizmy zaufania na relacje zapośredniczone przez technologię, nie dostrzegając, że współcześni cyfrowi liderzy opinii właściwie niczym nie ryzykują. To napięcie między dawnym autorytetem a nową architekturą komunikacji tworzy idealne warunki dla dezinformacji i – w konsekwencji – nowej epoki ignorancji.
Co z Twojego doświadczenia w Harvardzie jest dziś najbardziej warte zaimplementowania w polskiej nauce?
prof. Dariusz Jemielniak: Na Harvardzie ludzi naprawdę interesuje problem, a nie to, czy mają formalną „licencję” na daną dyscyplinę. Najciekawsze rzeczy dzieją się na styku dziedzin. Tymczasem w Polsce wciąż mamy silną skłonność do szufladkowania – patrzymy na świat osobno, zamiast widzieć relacje między zjawiskami. Druga kwestia to intensywność pracy. Studenci nie są lepsi od naszych, ale system wymaga od nich realnego wysiłku: trzy, cztery zajęcia w tygodniu, kilkaset stron lektury i poważna, pogłębiona dyskusja. To zmusza do myślenia. U nas często mnożymy zajęcia, a redukujemy głębię. I wreszcie forma. Wykład to nie YouTube. Puszczanie slajdów i mówienie do laptopa nie jest wykładem. Wykład powinien być interakcją, wspólnym odkrywaniem prawdy.Jeśli mamy coś naprawdę zmienić, musimy też zerwać z anachronicznym myśleniem o hierarchii. Wizja „szanownego pana profesora z katedry”, za którym adiunkt nosi teczkę, nie buduje nowoczesnej nauki. Hierarchia istnieje wszędzie, także na Harvardzie, ale nie polega na dystansie ani demonstracyjnym podkreślaniu pozycji. Chodzi o to, by różnice doświadczenia nie zamieniały się w barierę rozmowy.
Badasz AI od lat. Powiedz, sztuczna inteligencja bardziej Cię fascynuje czy przeraża?
Prof. Dariusz Jemielniak: Jedno i drugie. Uważam, że niepokój wobec tempa rozwoju sztucznej inteligencji powinna odczuwać każda osoba, która choć trochę się tym interesuje. Mamy do czynienia z technologią transformacyjną i potężną — o której Sundar Pichai mówił, że jest ważniejsza od ognia czy jakichkolwiek wcześniejszych przełomów technologicznych. Z jednej strony AI to obietnica ogromnych korzyści społecznych i rewolucja w sposobie pracy. Przechodzimy od indywidualnego podnoszenia kwalifikacji do tworzenia hybrydowych zespołów „Human + AI”, w których ludzie współpracują z agentami. To całkowicie zmieni struktury organizacyjne i sposób funkcjonowania instytucji. Z drugiej strony istnieje realne ryzyko radykalnego rozwarstwienia społecznego i koncentracji władzy w rękach nielicznych podmiotów. Dlatego musimy tę technologię opanować teraz — bo wkrótce umiejętność sensownego wykorzystywania modeli AI stanie się jednym z głównych wyznaczników eksperckości w każdej dziedzinie.
To tempo zmian stawia jednak pytania o tradycyjny model ochrony twórczości. Jak powinna zmienić się rola takich instytucji jak KOPIPOL i samo podejście do praw autorskich?
Prof. Dariusz Jemielniak: Musimy wrócić do fundamentów. Prawo autorskie istnieje po to, aby osoba, która wnosi do społeczeństwa realną wartość intelektualną, mogła godziwie z niej żyć. To warunek powstawania jakości. Dziś modele AI często wykorzystują nasze prace w ramach dozwolonego użytku. Problem polega na skali: jeden egzemplarz książki po „przetworzeniu” przez algorytm w praktyce udostępnia jej treść globalnie. To zupełnie nowa sytuacja, która wymaga nowej równowagi między dostępem a wynagrodzeniem. Wierzę, że docelowo wypracujemy system bardziej przejrzysty — podobny do tego, który funkcjonuje w radiu, gdzie każda emisja wiąże się z wypłatą dla właściciela praw. Na razie jednak polska nauka cierpi na niedostateczną reprezentację swoich interesów. Dlatego rola KOPIPOL- u jest tak istotna. To jedna z nielicznych organizacji, która realnie stoi za twórcami naukowymi, broni ich praw i przypomina, że bez autorów nie ma jakości. Naszym zadaniem jest dopilnować, aby w nowym ekosystemie technologicznym twórcy byli jego pełnoprawnymi uczestnikami — a nie jedynie darmowym surowcem.
Jaka jest zatem misja naukowca w tym świecie?
prof. Dariusz Jemielniak: Uważam, że misją nauki jest stanie w obronie prawdy, zwłaszcza gdy mamy zalew dezinformacji. Samo odkrycie czegoś i wrzucenie tego do szuflady nie jest nauką. Naszym obowiązkiem jest podejmowanie wysiłku, by w sposób zrozumiały tłumaczyć świat ludziom. Jeśli nie będziemy docierać do ludzi ze świadomością, jak świat działa, to dezinformacja po prostu wygra.
Aleksandra Niemczyk: Mam nadzieję, że taki scenariusz się nie zrealizuje. Dziękuję za rozmowę.
prof. Dariusz Jemielniak: Dziękuję.
